НИП РФ (Научно-идеологическая партия РФ).

Архив программы "Диалог"

с Сергеем Алексашенко. Антикоррупционная практика
Развитые страны наращивают антикоррупционную активность. "Жертвами" принятого в 1988 в США акта противодействия зарубежным коррупционным практикам (FCPA), ежегодно становятся все новые и новые корпорации. Великобритания, чье законодательство по борьбе с коррупцией не менялось 100 лет, в 2010 году приняла Anti-Bribery Act. Под действие нового закона, который вступит в силу с середины 2011 года, попадают все компании, ведущие дела на территории королевства. Чем это чревато для российского бизнеса и властей?


С.Алексашенко: Добрый день! На телеканале РБК-ТВ - «Диалог с Сергеем Алексашенко». И говорить мы сегодня будем, наверное, о третьей большой российской проблеме, которая неожиданно нагрянула на нас в дополнение к дуракам и дорогам. Впрочем, эта третья проблема в значительной степени связана с первыми двумя. И проблеме этой название коррупция. Об этом говорят все: президент, премьер, депутаты, пресса, аналитики - а воз и ныне там. Для того чтобы разобраться, сможем ли мы когда-то справиться с этим чудовищем, а пригласил на беседу заместителя председателя комитета Государственной думы по безопасности Геннадия Гудкова. Здравствуйте, Геннадий!

Г.Гудков: Добрый день, Сергей.

С.Алексашенко: Неужели ситуация настолько тяжелая, что только комитет Госдумы по безопасности в состоянии справиться с этой работой?

Г.Гудков: Она очень тяжелая - тяжелее, чем мы привыкли думать. И, к сожалению, комитет Государственной думы по безопасности тоже не в состоянии с ней справиться. И не потому, что мы не знаем как. А просто кто ж нам даст?

С.Алексашенко: Ну как - вам? Вы пишите законы, вы их принимаете...

Г.Гудков: Нет, давайте мы все-таки с головы на ноги поставим.

С.Алексашенко: Или вы все-таки не место для дискуссий?

Г.Гудков: Да, Дума в последнее время не место для дебатов. Мы иногда пишем законы, но очень часто наши законы не принимают. Потому что у нас с бОльшим удовольствием принимают инициативы правительства, иногда - президента, но очень редко - депутатов, особенно тех, которые находятся в оппозиции в той или иной.

С.Алексашенко: Геннадий, а вот скажите, почему вы решили заниматься этой проблемой, вот что вас подтолкнуло? Неблагодарная тема, вы осознанно сталкиваетесь с бюрократами.

Г.Гудков: Я не хочу в очередной раз терять страну. Мы ее уже потеряли в 1991г., и в том числе тогда уже была коррупция достаточно серьезная. Мы ее можем потерять сейчас, потому что сейчас коррупция стала опасностью номер один, она по большому счету значительно опаснее, чем все остальное, что окружает Россию, значительно опаснее терроризма, поверьте. Потому что из-за коррупции и терроризм, и потеря морали, нравственности, и экстремизм - различные формы, в общем, все, что мы с вами сегодня имеем, включая дураков и дороги и дураков на дороге - это все результат коррупции. Она по большому счету сегодня разъела все несущие государственные основы - мораль, нравственность, право, правосудие и т.д., значит, государство завтра может рухнуть. А мне не хочется, во-первых, гражданского противостояния. Я уже вышел из этого возраста, чтобы бегать с автоматом по крышам или стоять на баррикадах. А во-вторых, честно говоря, будет обидно, если мы и Россию потеряем. Потому что мы потеряли уже Советский Союз. Нужно сделать так, чтобы распад Советского Союза не превратился в период полураспада Российской Федерации.

С.Алексашенко: Традиционное восприятие коррупции такое: не подмажешь - не поедешь. Вот есть чудовище - бюрократия, и тебе нужно получить от него какую-то справку, разрешение, согласование, не заплатил - бюрократия не работает. Сейчас хуже - сейчас заплатил - и бюрократия не работает. Так?

Г.Гудков: Сейчас бюрократия работает только на одно - отъем денег у населения любым способом. Вот только что мы читали статеечку по дороге в Сколково - вот посчитали, что за 5 км дороги каждый обошелся в 40 млн долл. Таких цен нет нигде.

С.Алексашенко: Только в России.

Г.Гудков: Да, только в России. Значит дураки и дороги и дураки на дороге - это мы с вами. Потому что позволяем разворовывать страну, разворовывать экономику. Мы никогда не сможем жить счастливо, мы никогда не сможем быть нормальной вменяемой страной при таком объеме коррупции. Экономика России не выдержит такого чудовищного объема хищений. 300 млрд долл. - эксперты называют цифру по году, ежегодно разворовывается, оседает в карманах чиновников. Даже не в карманах, давайте будем говорить откровенно - на оффшорах, на западных счетах.

С.Алексашенко: Так что делать, куда податься? Что делать депутатам, что делать телевидению?

Г.Гудков: Я 10 лет с этим борюсь, но, к сожалению, нахожусь в оппозиции. Я считаю, что мы уже должны не только в думе бороться. У нас сейчас митинги, мы начинаем антикоррупционный марш, 10 апреля на Пушкинской площади первый митинг был. Мы считаем, что и на улицах надо начинать борьбу с коррупцией. Потому что если власть невменяема, не хочет менять ситуацию, а как она будет менять, если значительная часть чиновников, которая нами управляет, - они все там повязаны в этой коррупции с головы до ног. У них там рыло даже не в пуху - троекратный слой там этого пуха уже налип. Речь идет о серьезных политических изменениях. Если они будут - у нас есть шанс, если не будут - значит, у нас будет как в Ливии, только еще намного хуже.

С.Алексашенко: Как вы считаете, вы же общаетесь с российскими руководителями, они понимают всю глубину опасности? Вот недавнее выступление президента Медведева в Магнитогорске - очередное заявление, что коррупция разрушает основы нашей экономики, что нужно создать специальных уполномоченных президента по борьбе с коррупцией.

Г.Гудков: Президент, может быть, и понимает и действительно предлагает некоторые шаги: и закон о борьбе с коррупцией, вот эта система материальной компенсации, и ликвидация номенклатурных должностей в советах директоров компаний - все это правильно. Но надо четко понимать, что ему противостоит, да и всем нам, огромное лобби, которое сегодня при деньгах, при власти, повязано круговой порукой, обладает несметным сокровищем, влияет. Вот я назвал цифру 300 млрд - значит сегодня у нас с вами украдут миллиард долларов - вот сегодня, в день передачи. Завтра - еще миллиард, каждый день для определенных лиц - их очень много во власти - это миллиард украденных долларов, изъятых из экономики, из карманов людей. Мы подсчитали: 5,5 тыс. руб. в месяц на человека, включая глубоких стариков и младенцев, изымается из семьи каждого. Вот вам что такое коррупция на практике. Она убивает: у нас огромное число людей покидает этот мир либо досрочно, либо в результате каких-то осложнений, сотни тысяч погибающих или досрочно уходящих из жизни - это цена коррупции.

С.Алексашенко: Может быть, нам тогда обратиться к помощи иностранцев? Ведь традиционно, когда у нас есть проблема, мы зовем немцев, голландцев, американцев... Вот уже более 10 лет в Америке работает акт о противодействии коррупции, так называемый ...... И его результаты можно посмотреть. Машина долго раскручивается, и через 10 лет после того, как она вступила в силу, посмотрите: штрафы с крупнейших мировых компаний исчисляются сотнями миллионов долларов. Вот американцы говорит: «Нам коррупция недопустима, мы считаем, что ни одна американская компания, ни один сотрудник американской компании, где бы он ни работал, какой бы национальности он ни был, не имеет права давать взяток». Может быть, опираться на них? Вспомните Daimler.

Г.Гудков: Нам надо опирать на весь мировой опыт. Но мы, знаете, как работали? Вот в Израиле что-то хорошее - давайте мы это у Израиля возьмем. Или вот в Америке такая-то практика, а давайте мы из этой практики возьмем кусочек. Но мы забываем, что в Америке - честные выборы, в Америке - политическая борьба, в Америке свободные СМИ, в Америке абсолютно независимый суд, четко работающая правоохранительная система, в Америке, в конце концов, есть гражданское общество, мимо которого мышь не проскочит, не то что коррупционер с миллиардом долларов. У нас этого ничего нет, мы хотим что-то взять, применить, и думаем - почему-то у нас это не работает? Помните мартышку с очками в крыловской басне: куда ни приложит - они не действуют никак. Почему? Потому что мы берем какую-то часть и думаем, что это сразу заработает. Мы берем руль от «Мерседеса», думаем, сейчас его поставим на «Волгу» и она у нас поедет, как «Мерседес», - будет шуршать по дороге. Ничего подобного. Поэтому мы должны если брать, то брать комплексно. А коррупция в нашей стране есть суть политических серьезных отклонений от нормы. Разве можно вылечить какое-то тяжелое грибковое заболевание организма, вылечив, допустим, пятку?

С.Алексашенко: Я думаю, что нельзя. Но я думаю, что любой самый длинный путь, как говорят китайцы, начинается с первого шага.

Г.Гудков: Давайте сделаем первый шаг - ратифицируем 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции, которая обязывает нас ввести в состав Уголовного кодекса незаконное обогащение, поставить доходы и расходы под контроль, ввести абсолютную прозрачность в работу органов власти и так далее. Давайте мы ратифицируем!

С.Алексашенко: Геннадий, но ведь вы должны помнить: как получилось, что Россия, ратифицировав конвенцию по борьбе с коррупцией, сделала исключение по 20-й статье? Какая аргументация была?

Г.Гудков: Утрируя, можно сказать: это случайность, просто не досмотрели.

С.Алексашенко: Техническая ошибка машиниста.

Г.Гудков: Исключительно, виноват стрелочник - опять не туда стрелку перевел. Ну конечно, это осознанная была оговорка, осознанное исключение этой статьи из ратификации, поскольку - как же, знаете, как говорил Фоменко: «Трудно стоять на своем - очень больно». Поэтому когда за свои интересы бюрократия наша борется, она готова и международные конвенции ратифицировать с оговорками и изъянами, потому что ведь надо будет выполнять. И ведь на Западе спросят: «Ребята, а как вы выполняете?» Можно своему народу объяснить, что мы там боремся с коррупцией, имитируя эту борьбу, а Запад не поверит нашим лозунгам.

С.Алексашенко: Ну, хорошо, у американцев не получилось бороться с российской коррупцией. Они поймали компанию Daimler, которая давала взятки в России, прислали все документы - ноль внимания, не получается. Может тогда у нас надежда на англичан? С 1 июля в Англии вступает в силу Акт по борьбе с коррупцией. Условная российская компания ведет бизнес на Украине и при этом имеет представительство в Англии и платит на Украине взятки - даже не в России. По этому закону в Англии сотрудников этой компании можно привлечь к ответственности, и саму компанию. Вот может надо так, чтоб побыстрее...

Г.Гудков: Я боюсь, что англичанам придется закрыть все представительства российских компаний. Я что-то плохо представляю, чтобы наши компании работали без коррупционных схем. Вот то, что сейчас президент провозгласил отставку из советов директоров высокопоставленных чиновников, даже если они не получали денег, это все равно не очень хорошо смотрится с точки зрения мирового права и практики. Потому что какая же может быть честная конкурентная борьба, какая может быть состязательность...

С.Алексашенко: Вы очень правильно сказали - честная конкурентная борьба. Когда в Москву приезжал Ричард Олдерман (глава отдела Королевской британской службы по борьбе с крупным мошенничеством (SFO), руководитель британского бюро по борьбе с крупными финансовыми правонарушениями, который будет заниматься этим законом, он сказал: «Смысл введения этого закона в том, что мы хотим создать для английских компаний равные условия конкуренции во всем мире. Потому что английским компаниям взятки давать запрещено, а российским можно. Вот мы хотим, чтобы российские компании тоже не давали взяток».

Г.Гудков: Ну, российские компании не могут не давать взяток. И не потому что они плохие, а потому что их ставят в такие условия, при которых не давать взятки - это означает просто поставить крест на своей деятельности.

С.Алексашенко: Ну, тогда не ходите в Великобританию.

Г.Гудков: Тогда не ходите в Великобританию. Тогда мы окажемся за железным занавесом, который сами же и сварили из огромных бронебойных листов железа.

С.Алексашенко: Но ведь не получится же - у многих, у крупнейших компаний, ведь у нас «голубые фишки», самые дорогие компании - они все ведут бизнес в Европе. У них у большинства есть бизнес в Великобритании.

Г.Гудков: Крупнейшие российские компании по самое некуда в коррупции, к сожалении. И там огромное число посреднических компаний, фирм-однодневок, оффшорчиков, на которые спуливаются гигантские деньги, лучше не называть их, потому что у российских граждан начнутся какие-нибудь страшные, ужасные сны. Пусть спят спокойно, не зная, какие это цифры. Но на самом деле идет вымывание экономики России, ее финансовой системы, ее природных богатств. Это не я говорю, это говорит в том числе и президент. И, естественно, рано или поздно это кончится не крахом - это кончится тяжелейшими, катастрофическими последствиями не только для экономики России, но вообще для самого российского государства.

С.Алексашенко: Вот предположим, что с 1 июля вступает в силу закон. И SFO запускает первые 10 дел, делает это публично. И, предположим, из десяти дел - три российские, или два российские.

Г.Гудков: Если не пять.

С.Алексашенко: Ну, им же тоже нужно баланс найти, нельзя же все десять по России, мы понимаем, что Россия - далеко не идеальная страна...

Г.Гудков: Ну, еще Камерун, Зимбабве и какой-нибудь Гондурас. Хорошая компания.

С.Алексашенко: Поможет это, окажет эффект?

Г.Гудков: Знаете, больше всего окажет эффект другое: если начнутся расследования о происхождении значительных русских капиталов за рубежом. Потому что больше всего наша элита, наворовавшая денег, боится того, что им закроют въезд на запад. Потому что они давно не связывают будущее свое личное и своих семей с Россией. У очень многих там уже давно жены, дети, бизнес, недвижимость, счета, активы и так далее. И если что-то будет происходить в России, частный самолет в аэропорту уже готов, и по большому счету нужно только доехать до этой точки и отправиться в путешествие. Вот если запад начнет такое расследование - антикоррупционное...

С.Алексашенко: Ну, это уже не антикоррупционное - отмывание доходов, но связано, согласен, отмывание.

Г.Гудков: Отмывание непосредственно идет в рамках борьбы с коррупцией. Поэтому, я думаю, это окажет очень отрезвляющее действие. Я давно предлагал сделать тотальный закон о контроле доходов и расходов. Причем не надо создавать министерство, надо отдать эту функцию населению - пусть 140 млн контролируют, поработают на добровольной общественной основе, заодно и гражданское общество создадим. Ну, крутят мне пальцем у виска, говорят: «Ты подумал хорошо? Тебе это надо? Ну, ты подумай там еще...». Я говорю: «Да нет, ребята, я не сразу, я же понимаю, что мы не можем дедлайн прямо завтра провести. Давайте через год одно сделаем, через два года подведем черту под активами, через три года подведем черту под какими-то там денежными средствами, размещенными где-то, ну как бы легализуем, где-то проведем амнистию какую-то, ну надо когда-то начинать жить честно, если мы хотим жить.

С.Алексашенко: Может быть, нам сделать как в Грузии? Знаете, как в Грузии при реформе МВД поступили? Сказали: можете уйти и взять все свое с собой, но только уйдите.

Г.Гудков: Подождите, но у нас нет столько людей, чтобы поменять все правительство и весь чиновничий аппарат.

С.Алексашенко: Почему? Ну, можно их сократить заодно, раза в два.

Г.Гудков: Вы меня не услышали: заменить-то нам придется почти всех.

С.Алексашенко: Смотрите: в Грузии в системе МВД заменили 85%, уже больше. Значит - да, можно.

Г.Гудков: Вы хотите заменить 85% госаппарат России одномоментно? Я, кстати, не против, давайте попробуем.

С.Алексашенко: Нет, не одномоментно. Я, кстати, думаю, что менять надо не 85%.

Г.Гудков: Неужели 90?

С.Алексашенко: Я думаю, что меньше.

Г.Гудков: Я не сомневаюсь, что не меньше 60-70%.

С.Алексашенко: ОК, значит, берем аппарат, сокращаем в два раза - остается 50. Из оставшихся пятидесяти тридцать выгоняем.

Г.Гудков: Мы с вами сейчас сочиняем главу ненаучной фантастической повести о ликвидации коррупции в Российской Федерации. Съест-то она съест, да кто ж ей даст?

С.Алексашенко: Нет, Геннадий, мы же обсуждаем сценарий...

Г.Гудков: Идеальный.

С.Алексашенко: Неидеальный.

Г.Гудков: Прилетают марсиане и помогают нам это сделать.

С.Алексашенко: Когда-то это надо будет делать. Вот если мы сейчас спросим, что нужно, чтобы в России президент начал бороться с коррупцией? Должна быть политическая воля.

Г.Гудков: Есть два сценария. Либо мы сегодня это делаем, либо не будет России, будут какие-то отдельные части бывшего российского государства, которые будут между собой как-то взаимодействовать. Потому что система либо адаптируется к условиям, либо погибает. Любая система - в биологии, в социальной жизни, в политике. Если Россия не адаптируется к современным условиям, которые исключают массовую коррупцию как способ ведения экономики, и вообще как массовое сознание, политическое условие, значит мы развалимся, значит, не будет страны..

С.Алексашенко: ОК, я же согласен с этим. Я согласен с тем, что это тяжелейший вызов. Я с вами абсолютно согласен в постановке диагноза.

Г.Гудков: Причем я думаю, что максимум - год-два, больше у нас нет.

С.Алексашенко: Не знаю, не хочу быть пророком, тем более плохим. Я, кстати, часто в этой связи использую аналогию, что у нас «Титаник», только не который встречается с айсбергом, а ржавеющий. Вот мы плывем, плывем - нам не нужен айсберг, мы настолько проржавели, что можем обрушиться в любой момент.

Г.Гудков: Да, у меня такое же сравнение: вот есть несущие конструкции государства - их проела ржа насквозь все. И они рано или поздно обрушатся. Это будет коллапс, коллапс государства.

С.Алексашенко: То есть нужна политическая воля.

Г.Гудков: Только политическая воля. В чем вообще причины коррупции? Это гигантские полномочия и полная бесконтрольность определенных людей во власти. Ликвидируем эти два условия - не будет коррупции. Не ликвидируем - хоть сто примочек, как те мартышкины очки, мы приложим к различным частям, ничего не поможет. Вот - давайте штрафовать. Давайте. Кого будем штрафовать? Нянечку в детском саду или медсестру в госпитале? Давайте лишим презумпции невиновности: будет чиновник - отягощающее обстоятельство. Давайте еще что-то сделаем. Отдельно эти вещи, по сути правильные и может даже привлекательные, не сработают. Потому что поставьте власть под контроль - гражданский, парламентский, создайте механизм свободных СМИ, создайте честную конкурентную среду в том числе в политике, и коррупция сама по себе уйдет. Она останется криминальным явлением, с которым можно будет уже бороться.

С.Алексашенко: Нужен нам пост спецпрокурора по борьбе с коррупцией? Человек, который персонально олицетворяет борьбу с коррупцией?

Г.Гудков: Не нужен. Может быть, сделать механизм парламентского контроля, может быть на сегодняшний этап с учетом чрезвычайной ситуации под парламент отдать прокуратуру, которую мы будем формировать, Счетную палату вернуть парламенту, оппозиции отдать право формировать контрольные комитеты и комиссии и возглавлять и Счетную палату, и прокуратур. Вот тогда мы создадим реальные механизмы контроля за властью . Это же сделать и на региональном, и в отдельных местах - на муниципальном уровне. Сквозной контроль - сверху донизу. Тогда мы создаем систему, при которой можно украсть, но нельзя сокрыть украденное. Тогда ты украл, но через некоторое время неизбежно попался. Дальше мы должны суд независимый делать, что ж это у нас суд назначается по Конституции исполнительной властью? Президент представляет кандидатуры всех председателей судов. Нет, пусть судейское сообщество выдвигает - через механизмы фильтров, проходя через парламент, и потом президент утверждает - я с этим согласен. Но не наоборот: не президент предлагает, а кто-то там утверждает. Потому что при роли президента и его полномочиях понятно, что утверждать будут любую кандидатуру. Поэтому суд, парламент, контроль, выборы, роль СМИ, которая сегодня минимизирована. Попробуйте провести антикоррупционное расследование! Журналист Кашин уже попробовал. Я знаю судьбу многих журналистов, особенно регионального уровня, которые пытались серьезные антикоррупционные материалы публиковать - не все остались живы и здоровы.

С.Алексашенко: То есть борьба с коррупцией - вещь опасная в нынешних условиях?

Г.Гудков: Чрезвычайно. Потому что коррупция уходит в самые вот эти верхние слои атмосферы.

С.Алексашенко: Итак, смотрите: страна стоит перед тяжелейшим выбором - или оставить все как есть, когда всем все нравится, когда всем спокойно, и кажется, что система существует. Но как говорим мы с Геннадием Гудковым - это ржавеющий корабль. Несущие конструкции разъедены ржавчиной и могут рухнуть в любой момент. Нам нужно срочно начинать создавать новый корабль. Для этого нужны комплексные политические реформы, дающие права оппозиции, устанавливающие контроль за властью, делающие ее подотчетной. Плюс, безусловно, нам нужна помощь из внешнего мира, которая будет бороться и с коррупцией, и с отмыванием доходов. Реально ли все это? Возможно ли все это? Мы даем два года - Геннадий Гудков и я, Сергей Алексашенко. И мы на эту тему еще поговорим.

_________________
Людям, не слушающим советов, может помочь только творческая интеллигенция через свои духовные ценности.