Опасность религии – 2 (продолжение) ← Вернуться к списку тем
↓ Ответить
GEORGICH 22.05.2011 18:09:33
Здравствуйте! Т.к. предыдущая тема была к сожалению утрачена, я попробую еще раз изложить базовые причины того, почему для современного общества религия несет серьезную опасность. И с учетом того что фразы в лоб, были восприняты в голые штыки, мне придется сделать более развернутый выпад в сторону религии и веры в сврехестественное.
Вообще, говорить об одной только религии и вере в сверхсущества (абсолюты) было бы не совсем корректно. Со стороны атеистов и материалистов, вообще очень странно выглядит картина отношения мистика, погруженного в одну мистическую модель миропонимания, к любой другой иррациональной модели. А именно, не улавливания поразительных сходств между всеми видами религий, сект и даже любых других идеологических образований (но об этом в конце). Конечно, наиболее адекватные и современные верующие понимают некое общее сходство между традиционными религиями (правда при этом отсекая сходство с сектами). В связи с чем, для себя они обычно определяют это следующим образом: «бог один, дороги разные». Однако при всем моем уважении, традиционные религии не всегда были таковыми (массовыми в т.ч.). Когда то, в свое время, они также были чем то, больше напоминающим современные секты. И это положение справедливо в отношении абсолютно любых религий. Кстати сказать, меня здесь, на этом форуме, уже не раз поправляли в том, что религия и вера это абсолютно разные понятия. Конечно они разные по смыслы, однако не настолько, чтобы их можно было отделять друг от друга. Говоря другими словами. Если есть религия, то держаться она будет только на вере. Одно без другого просто существовать не может. Детали же абсолютно не важны, т.к. я лично хочу сказать о другом.
Часто также со стороны верующих любых мастей можно услышать о том, «что не может заблуждаться такое количество людей». И это апелляция более чем справедлива. Современные научные исследования (в т.ч. генной инженерии), уже давно докали нашу значительную связь с приматами, которые в свою очередь всегда организованы стаями. Вообщем то это, даже не заслуживает особого внимания, т.к. факт более чем очевидный и доказанный неоднократно. Более того, не только приматы организованы в стаи. Практически все высшие животные очень часто устанавливают внутри своего вида достаточно сложные отношения. Т.е. доказано, математически в т.ч., что, к примеру предупреждая стаю об опасности и тем самым подвергая себя в первую очередь большой угрозе, некоторые животные все равно идут на подобные риски, так как общая выгода для популяции (в т.ч. сохранения всего потомства) все равно превышает выгоду, которую получает одно животное в этой популяции, если бы оно не решило таким вот образом позаботиться обо всех. И это один лишь из сотни примеров поведения высших животных, в частности проявление альтруизма. Говоря же о человеке и массовом заблуждении, в первую очередь хочется сказать, что люди не только могут заблуждаться в масштабе значительных групп, но и если посмотреть историю человечества, то подобных примеров можно набрать огромное количество. Основа же этого лежит исключительно в нашей животной природе. Нам, как и нашим ближайшим сородичам, обязательно нужен вожак, для того чтобы вся группа могла более эффективно расходовать свое время. В частности вожак решает проблемы целой группы, организовывая их на охоту, миграцию и много других задач, в то время как у другой группы есть время для решения других задач, более индивидуальных. Благодаря этому у вожака, конечно есть и свои преференции, которые как не странно даже в человеческой природе очень похожи на те, которые получает вожак в дикой природе (или в примитивных человеческих обществах). Это и доступ ко всем ресурсам популяции, в том числе возможность продлевать свое потомство практически в любом, желаемом объеме и т.д.
Прошу меня сразу извинить, если конечно подобное сравнение человека кажется многим верующим унизительным. К сожалению, эта реакция лишь проявления тех последствий действия иррациональной модели, при которой мы якобы значительно отделены от основной природы. Однако при всем моем уважении к нашей человеческой культуре и ее огромным достижениям, современные исследования показывают, что держится все это кажущееся бесконечно большим явлением (культура, искусство, наука и пр.), лишь на нескольких наших эволюционных достижениях. Т.е. вся палитра современной жизни человека, вполне укладывается в границы этих, свойственных именно человеку, эволюционных достижений. В частности, конечно речь идет о возможности говорить, общаться, в т.ч. числе с самим собой (мыслить), а в наши дни уже и фиксировать это как в письменном, так и более сложной форме. Имеется ввиду что первая письменность, которую удалось зафиксировать с XV века до Н.Э. ( т.н. Финикийское письмо) в масштабе всего развития нашего вида, а именно 2,6млн лет, все же весьма недавнее событие.
В итоге сравнение нас со всех другой живой природой - более чем уместны. Более того, степень ДОВЕРИЯ к вожаку, как в дикой природе, так и в человеческой, сама по себе может показаться чем то очень иррациональным и мистическим. Казалось бы, толпа тех или иных приматов, полностью руководствуется требованиями вожака, причем без каких бы то ни было слов и сложных объяснений. Т.е. она просто выполняет требования того, кто был отобран главным из популяции. Инстинктивно выполняет.
Однако все это более чем рационализируется и конечно с точки зрения теории эволюции, является вполне понятными механизмами, сформированными современными высшими животными, благодаря которым они и дают популяции сложные конкурентные возможности на фоне других видов.
Говоря другими словами – мы, люди, умеем верить, слепо верить. Это, с точки зрения эволюционной психологии, классической психологии в т.ч., есть наш природный защитный механизм, дающий нам возможность объединяться друг с другом во главе своих вожаков и дающий нам значительные возможности для общей конкуренции нашего вида, с другими.
И конечно, когда речь идет об объединениях в значительные по популяции группы, где каждый индивид уже может быть лично не знаком со всеми участниками группы, вожак в ней уже должен быть кем то очень авторитетным, как минимум наместником самого главного вожака всех живых существ. Что собственно и демонстрировала религия во все времена. Т.е. она говорила, что у всего есть свои цели, а эти цели формирует наш самый главный вожак, а именно господь бог, наместником которого является тот или иной правитель.
В итоге доверие, которое мы оказываем своему вожаку может не иметь рациональной природы. И это очень важно! Т.е. мы его просто любим, ему доверяем всецело и готовы пойти ради него на все, лишь бы для всей популяции был положительный эффект. Т.е. это прошитые, в нашем сознания, модели поведения. Они есть у каждого. Однако конечно многие могут полагать что все это чушь собачья. И тут конечно можно смело прервать дискуссию, так не принятие научных открытий, фактов современной науки, сразу делает того или иного человека фактически вне адекватной плоскости восприятия мира. Говоря другими словами, для данного человека мы всегда будем центром вселенной, вокруг которого крутится даже солнце. И в таком случае хочется просто спросить словами Ричарда Докинза – «каким же должно было быть поведение Солнца, чтобы мы своими ощущениями, наблюдениями, основанными не на научном подходе, смогли бы понять, что мы крутимся вокруг него, а не наоборот».
К сожалению, при всем моем желании у меня нет всех возможности изложить весь объем исследований на сей счет, да и собственно, если это необходимо кому то, каждый может найти все сам.
Вопрос ведь очень простой. Кому как нравится жить. Прост осмотреть на Солнце и полагать что оно крутиться во круг нас или все же запустить в свое сознание рациональные, научные базовые модели, чтобы получить наиболее рациональные взгляд на происходящие вокруг каждого из нас события.
Говоря другими словами, кому нужна реальность, он ее обязательно почувствует. Вопрос лишь в том, на чем основывать свои убеждения при этом. Чем больше базовые положения будут субъективны, тем меньше будет ощущения реальности и реальных угроз. И соответственно чем больше в сознании будет объективных оценок, в частности подтвержденных научным путем, показанием объективных приборов и исследований, тем больше будет и ощущение реальности.
Ведь если опять брать пример с солнцем и тем, что субъективно нам кажется что оно крутится вокруг нас, то важно понимать что сравнительно недавно эта прописная истина стала прописной. Т.е. той, которую уже трудно опровергнуть и которая понятная даже детям. Причем с моей точки зрения таких прописных истин станет еще больше и религия, вера в иррациональные мистические модели миропонимания, основанные исключительно на субъективных ощущениях, голых фантазиях, также будут отходить в прошлое. Но как мне кажется (и не только мне), при сегодняшнем уровне развития цивилизации, такое положения вещей, а именно отставание в понимании научных истин, при котором субъективные и догматические модели порой имеют такой же вес как и рациональные и научные, может привести к гибели всей цивилизации.
Ведь важно понимать, что мы говорим о вере не только в бога. Бог это лишь главный вожак если хотите. Вожак над всеми нами. Так многим представляется эта субъективная абсолютная модель. Мы, атеисты, которые активно занимаются этим вопросом, часто говорим о том, что вера без проверки в принципе губительна для тех или иных групп и обществ. Потому как современные политические системы, с неограниченной властью и возможностями современных вожаков (лидеров), без проверки их деятельности, т.е. при инстинктивной лояльности к их работе, подкрепленной современными политическими технологиями, могут привести к сворачиванию тех свободных институтов власти, которые все же удалось организовать в большинстве цивилизованных стран. И там кстати, как известно уровень свободы и ощущения таковой, полностью коррелируется с минимальной религиозной зависимостью. Т.е. эти исследования также есть и также доказывают что свободное общество, с максимально возможными правами для каждого человека, с максимально возможными вариантами для самореализации и максимальной свободой выбора, всегда обратно пропорционально религиозной составляющей общества. Причем речь идет не только о традиционной религии, но и вообще о мистифицированности сознания, из которого вымыто критическое мышление и которое буквально не замечает своей не свободы, униженности, эксплуатации и других явлений, в отношении каждого конкретного человека.
И в конце хотелось бы еще раз удивиться тому, как мистики, тех иных мастей, буквально не улавливают сходств идеологических, тоталитарных в том или иной объеме, режимов, все с теме же, старыми как мир, моделями управления обществом. Грубо говоря религия, забирая у людей чувства объективной реальности в том или иной объеме, культивируя в них УМЕНИЕ ВЕРИТЬ БЕЗ ПРОВЕРКИ, приучает большинство верить уже не только в бога. Спектр веры во все без проверки, очень огромен. Я даже не буду особенно распинаться к примеру в отношении нашей страны. Шутка ли сказать, одна из богатейших стран мира, а не может накормить себя, обеспечить себя энергоресурсами, да и что там ресурсами... просто хотя бы дорогами, ровными и надежными.
Просто, даже сейчас, откройте гуглмапс и сравните чухляндию (как мы называем Финляндию) и наш с вами родной дом, великую Россию. Просто по границе проведите взгляд. Посмотрите сверху на все это. Наша, богатейшая страна и одна дорога вся в ямах и другая, далеко не самая богатая страна Европы, с тысячи великолепных дорог и населенных пунктов. Ну, а кто ездил, сам все видел и ЗНАЕТ.
В конце, кому будет интересно, посмотрите еще раз видео из серии «Известно ли Вам?»
С целым объемом некоторых весьма интересных фактов о современном мире.
http://www.youtube.com/watch?v=VbraP7ZA ... re=related
ОлегVoronezh 28.05.2011 16:27:19
"Наша наука - греческая наука - основана на ОБЪЕКТИВиЗАЦИИ, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания- разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли." (с)
Ученые игнорировали проблему сознания. (Видимо потому как она не вписывается в традиционную, научную систему, не объясняется с помощью формул и точных расчетов, и они окрестили все необъяснимое химическими реакциями в мозге. прим. ред.)
Научный подход к исследованию окружающей действительности с позиций материализма за последние столетия внедрил в общество устойчивое однобокое мировоззрение, в котором бессмысленная материальная субстанция является единственной и последней реальностью. При этом космос лишь механическое нагромождение галактик, звезд, темных дыр- (самых главных в космосе. прим ред.)а наша планета - затерянная в этом космическом хаосе пылинка. Жизнь на ней - специфический, редкий и в конечном итоге бесполезный процесс, - скорее всего, случайная природная аномалия, а человеческое сознание, его "я", - исчезающая вместе со смертью тела сущность." (с)
Далее я ещё готов повторить, то, что писал ранее.
Удачи всем.
Психолог Гришин ВН 26.06.2011 9:37:55
GEORGICH писал:
\"Мы, атеисты, которые активно занимаются...\"
Скажите, пожалуйста, есть ли серьёзная организация, объединяющая атеистов, признающих прогрессивную философию?
\"...культивируя в них УМЕНИЕ ВЕРИТЬ БЕЗ ПРОВЕРКИ, приучает большинство верить уже не только в бога.\"
Здорово подмечено.
И последнее: в тексте ВЫ употребляете понятие ИНДИВИД, подразумевая - человека.
Это недопустимо. Индивидом является животное и новорождённый ребёнок (см. словарь практического психолога, сост. Головин), но отличие индивида-ребёнка от индивида-животного в том, что у первого заложены задатки интеллектуальных способностей, которые в социуме развиваются и индивид- ребёнок к двум годам становится человеком.Обратная трансформация в индивида возможна только при серьёзной травме высокоорганизованной материи - головного мозга.Психика - свойство головного мозга.
С уважением.
Alevlaslo 14.07.2011 22:55:38
Основную опасность религии (православия) я вижу в том, что наблюдения под гипнозом религия считает проделками сатаны, что мешает не только развитию гипноза, но и развитию науки, а также является 100% блокирующим фактором по дальнейшему развитию самой этой религии!
gpolubes 21.07.2011 1:47:25
GEORGICH 22.05.2011 18:09:33
Моё почтение! Хоть я и атеист неисправимый, но мне показалась тема эволюции, затронутая на другой ветке форума, раскрыта Вами полнее и интереснее. Там всё: эрудиция, логика, красноречие, остроумие. Такое впечатление, что она Вами выстрадана, осмыслена-переосмыслена.
А этот Ваш пост оставляет больше неудовлетворённости. Ну, во-первых, Вы сами заметили, что лобовой натиск вызывает встречное противодействие. И хотя сказано: "не мир я принёс вам, но меч" - всё же как раз мира-то более всего и не хватает.
Хочется понять задачи этой публикации. Наверное, Вы это объясняли в первом варианте. Я упустил. Если Вы реально хотите влиять на положение дел, то тональность, на мой взгляд, этому не способствует. Уговаривать атеистов Вам нет необходимости. А колеблющихся и тем более верующих, Вы скорее восстановите против себя и оттолкнёте этими небрежно-панибратскими высказыванями, называя бога главным вожаком. Одними доказательствами, перечислением фактов, вперемежку с ехидными оценками атеизм привлекательным не сделать.
Миссионеры - иезуиты достигали потрясающих успехов в христианизации, внедряясь в чужеродную, порой враждебную кристаллическую решётку с минимальными дислокациями. Снимали барьер недоверия, демонстрируя понимание обычаев, встраивая их в свою систему ценностей.
Очень умный и яркий борец с мракобесием, Китайгородский, активно и решительно выступал, в том числе и в прессе. Его негибкость и категоричность мне очень понятны, но многих это восстанавливало против него.
Это жалко. Более деликатный, но не менее несгибаемый атеист Гинзбург получил "своё" от своры невежд, рядящихся под "плюрализм" и "демократию" в отстаивании любого бреда, который пытаются втащить с чёрного хода в науку ниспровергатели фундаментальных основ и достижений.
Вроде бы нам не оставили вариантов, но иного пути, как уважительное отношение и диалог с инакомыслящими, не существует, иначе задолго до консенсуса и торжества истины стороны перережут друг другу глотки. Такой диалог нельзя вести свысока и чересчур насмешливо.
Вооружившись Вашим девизом, можно сказать "давно доказано", что нет корреляции между религиозностью учёного и уровнем его научных достижений.
А возьмите другие сферы:
- Искусство, живопись, музыка, архитектура, литература - у Вас есть уверенность, что в этой области атеисты достигнут гораздо больших высот?
- Политика, медицына, социология ? Всеобщая декларация прав человека - это что, всё заслуги атеистов?
- Милосердие и благотворительность? Альберт Швейцер - атеист?
А вот Вам психологический этюд. Не про Вас будь сказано, растёт в семье ребёнок с ментальными проблемами. Родители рано или поздно умрут. Один он в наше время не выживет, загнётся. Что делать, "загнуть" его раньше из гуманных соображений или уповать на то, что идеи атеизма овладеют массами, которые успеют создать общественные инструменты и институты и не дадут сгинуть несчастному?
А может Вы пристроите его в какую-то обитель и будете спокойны, что и после Вас его не продадут на органы из соображений целесообразности?
Пьер Бейль более трёхсот лет назад провозгласил что нет моральных преимуществ ни у атеистов, ни у глубоко верующих. И здесь нет корреляции. История доказала это до Бейля и продолжает это доказывать по сю пору.
Вы же понимаете, что всё развивается. Любые достижения науки и техники очень быстро (не отставая от экспоненты) внедряются и осваиваются религиозной частью населения без ущерба для их веры. Мобильные телефоны, лазеры, томография. Фальсифицируемость с верой не соотносится никак.
А что касается суеверий, так по отношению к ним истиные верующие и истиные атеисты - едины.
Фундаментализм - страшное явление. Но хрен редьки не слаще. Атеистический фундаментализм по отошению к инаковерующим, а затем и к "своим" может оказаться не менее реакционным и губительным.
"Бесконечное" ускорение научного прогресса на этом этапе может вывести на стационарное плато в будущем. Природа умеет уклоняться от бесконечности. Большая часть информационного вала будет зазиповываться и погребёт в информационных чуланах предыдущие слои зипов под последующими, превращая их в недоступный хлам, откуда сталкеры будут изредка что-то извлекать сквозь научные тенёта. Можете такую находку повесить на стенку, как уже сегодня мы можем повесить для экзотики и понта ухват и кочергу. А когда-то без них нельзя было обойтись.
Мозг может принять намного больше информации, но у всего есть предел и в объёме и в скорости классификации, поиска и извлечения нужной информации в нужном месте в нужный момент.
Противопоставляя атеизм религии, Вы тем самым объединяете их в некую общность. Абсолютно разнородное нельзя ни противопоставлять, ни сравнивать. И то и другое имеет отношение к свободе совести.
Монокристалл - штука не самая стабильная, так же, как и абсолютная аморфность в природе - редкость.
Поликрисаллы, конгломераты доменов - намного чаще встречаются. Однородное имеет свойство растрескиваться на такыры, секты, конфессии, нации.
Всякая идея, родившаяся в обществе, имеет шанс прожить долго, очень долго, фильтровать себе адептов и самовоспроизводиться.
Это утопия - создать такой высоконаучный инкубатор, где бы в укромных уголках время от времени не возникали бы очаги суеверий, такыры мистических представлений. Они будут подпитываться областями нашего незнания, которое в темпах прогресса не уступает знанию.
"Как много людей, которые не знают, как много надо знать, чтобы знать, как мало мы знаем"
На иврите для понятй "удивляться" и "молиться" используется одно слово. Всегда найдётся чему удивляться. Всегда какая-то часть людей будет верить в бога и обращаться к нему мольбами. Их не всегда удовлетворят объяснения атеиста. Не хватит ресурсов, чтобы обеспечивать своевременную заливку в каждую глову всей накопленной информации и "правильной" идеологии. А как наука и атеизм будет относиться к беспрепятственному размножению при ограниченных ресурсах? Кому предоставит право на потомство?
Поэтому надо научиться всем сосуществовать. Надежда лишь на такое устройство государства, которое все негативные тенденции сумеет направлять в полезное русло или хотя бы лишит их возможности становиться реальным злом.
Вот, мне кажется, какая должна быть цель, объединяющая под эгидой свободы совести верующих и атеистов.
Чтобы никто не получал преимуществ лишь на основе принадлежности к той или иной группе, партии, конфессии, нации, полу, профессии.
А науку, искусства и вообще культуру нужно поощрять, развивать, не жалеть на них средств. Закон божий надо преподавать в отдельных от общеобразовательных школ местах, в то время, когда это доступно каждому желающему. А не так, как сейчас, когда скомпрометированный коммунизм настойчиво заменяют в школах богословием.
Раньше была одна крайность, когда коммунисты были передовой частью гегемона. Сейчас ни одно мероприятие не обходится без слащавых реверансов в сторону церкви. Неофиты просто млеют от своей причастности. Им очень льстит и они сами себе очень льстят, как когда-то большевики, что вот, наконец, они воспряли из тьмы безверия и стали недосягаемо для атеистов чище и духовно глубже и шире.
С амвона провозглашается, что причиной всех тягчайших преступлений советской эпохи является атеизм.
Бейля не забыли. Его просто не знали и знать не хотят, даже те, кто по уровню и положению наверняка сталкивались с его трудами, но это не мешает им утверждать: "...неверующий человек может стать зверем, а верующий - никогда...". Опять это слово "никогда".
Много мифов создано о том, как атеисты малодушны перед фактом физической смерти. Дело всё в том, что последовательных, думающих и хорошо осознающих себя в окружающем мире и времени, настоящих атеистов, столь же мало, как и последовательных, думающих и хорошо осознающих себя в окружающем мире и времени, настоящих верующих. К сожалению, мы часто не способны глубоко понять, что реально ощущает человек из другой группы "совести". Кавычки лишь означают, что не все в это слово вкладывают одинаковый смысл.
Мы все - широкий спектр РАЗНЫХ. Нам надо научиться уважать и любить себя и своих ближних, единомышленников и инакомыслящих, великих и не очень, известных и незаметных. Счастья хотят все и каждый вокруг нас.
С уважением, --Геннадий.
kumri 28.07.2011 0:55:13
gpolubes
Но Альберт Швейцер же сказал (может быть я не точно процитирую), что "движение человечества вперёд определяется не степенью технического прогресса, а степенью гуманности."
В том, что Вы здесь изложили много нового и интересного. Хотя не со всем можно согласиться.
Доброй ночи!
michael 28.07.2011 13:38:15
gpolubes
==Бейля не забыли. Его просто не знали и знать не хотят, даже те, кто по уровню и положению наверняка сталкивались с его трудами, но это не мешает им утверждать: "...неверующий человек может стать зверем, а верующий - никогда...". Опять это слово "никогда".==
Меня это тоже всегда удивляло, хотя, никаких весомых аргументов в пользу этого тезиса я так и не слышал. с уважением.
gpolubes 28.07.2011 15:51:03
kumri 28.07.2011 0:55:13
Технический прогресс позволяет помочь большему числу людей. Хотя и убить - тоже.
Но это уж зависит от уровня гуманизма, на что направлять этот прогресс.
Инсулин, импланты, лазерный скальпель, томограф, памперсы... или "грязная" бомба
gpolubes 28.07.2011 15:59:48
michael 28.07.2011 13:38:15
Обратите внимание, что те, кто так говорит, обычно и оскорбляют самих верующих, так как в основу благочестия они ставят страх перед судным днём, а не просто высокий уровень осознания и сострадания, продукт раздумий и осмысления, безотносительно к наказанию свыше. То, на что одинаково способны и верующие, и неверующие.
kumri 28.07.2011 17:28:19
gpolubes
-Да, это зависит от уровня гумммнизма, на что направлять этот прогресс.-
Согласна. Общество - всеядно. И грязная бомба тоже является атрибутом этого,инсулина,импланты,...или "грязная бомба".
Игорь Казанцев 28.07.2011 20:25:20
Те гуммманисты, что проповедуют атеизм были воспитаны скорее всего верующими родителями и у них есть некий остаток иммунитета к слабостям человеческим. Но вот с каждым последующим поколением он будет только уменьшаться. (примерно как общество начало 90-ых, Россия) И ни о каком тех.прогрессе речь идти не может. Только потребление недр и эксплуатация слабых неимущих сильными, отставание во всем и поглощение другим этносом.
А те верующие фанатики, что некогда шли убивать во имя Христа - вчерашние язычники.
Если отдельный человек не будет знать, что луна никогда не поворачивается к земле своей обратной стороной или никогда не узнает о существовании Базона Хикса, то ничего страшного в его моральном облике не произойдет. Просто он этого не будет знать и все.
А вот если человек с младых лет не будет знать десять законов, то после например многолетних реалистичный комп. игр с убийствами и насилием он однажды выйдет на улицу под экстази и начнет расстреливать всех подряд, потому как у него этот опыт на уровне машинальности и границы между реалом и вертуалом сошли на нет.
Удачи всем.
gpolubes 29.07.2011 0:36:11
Игорь Казанцев 28.07.2011 20:25:20
"На севере Индия граничит со страной, в которой живут плешивые люди" /Старик Хоттабыч/
- вот таков и уровень представления об атеистах.
Ну что Вам сказать. Как атеисту, мне и, полагаю, другим атеистам пришлось много и долго раздумывать о времени, жизни, смерти, о вселенной,... Практичные новгородцы (торговый люд) на иконах подкладывали под ноги парящих святых фигур камешки. Они заботились о том, чтобы святым не было неуютно без опоры.
Только на карикатурах атеисты плюют в небо и говорят: "Вот видите, нету там бога".
Осознание себя в картине вселенной, в обществе, во времени - это и есть опора для атеиста.
Категорический императив не имеет религиозной окраски.
Про бозон Хиггса необязательно знать всем. Знание или незнание этого не скажется в подавляющем большинстве различных отношений между людьми. Оттого это понятие и не входит в число первейших, которые объясняют детям в любых семьях: атеистических или религиозных.
Мои отец и мать не были верующими, хотя отец и учился в церковно-приходской школе. По Вашему я уже утратил иммунитет и теперь учу детей врать, халтурить, расталкивать локтями... Потреблять, потреблять, потреблять...
Под реалистичный Полисквест моя дочь выучила английский язык и сдала на отлично в группе тех, для кого этот язык родной.
Вы говорите, что мы и наши дети не знают десять законов.
А Вы перечислите их здесь с пометками, какие из законов можно органично принять лишь будучи верующим, чтобы можно было представить глубину морального уродства атеистов.
А также, если не трудно, что же конкретно побуждает верующего принять тот или иной закон, кроме того, что он ниспослан свыше, а за нарушение гореть ему в геенне огненной?
И как по Вашему, те, кто врезались на самолётах в "близнецы" воспитывались в атеистических семьях на компьютерных играх?
Так о чём там писал Бейль - высокопоставленная фигура в церковной иерархии - задолго до компьютерных игр и много позднее крестовых походов?
--Геннадий.
Максимов 29.07.2011 1:07:47
gpolubes
На этом форуме почему-то периодически возникает спор атеистов и верующих.
Поверьте мне, он бессмыслен потому, что атеист никогда не сможет понять до конца верующего, а верующий атеиста.
Речь ведь идет о разницы не знаний, а ощущений, а это невозможно передать.
Мне лично кажется, что те и другие должны относиться друг к другу с уважением, не задаваясь вопросом: что лучше атеизм или вера?
Как только спор происходит в этот ключе, он неминуемо заканчивается оскорблениями и, соответственно, обидами.
С почтением,
gpolubes 29.07.2011 2:36:20
Максимов 29.07.2011 1:07:47
Если Вы заметили, в моих текстах не отдаётся преимущества атеистом, а также нет и агитации.
Напротив, я подчёркиваю, что приятие или неприятие основных нравственных установок не определяется тем, верующий это или атеист.
Именно поэтому я и ссылаюсь на церковного авторитета Бейля.
Я здесь выступил против крайних высказываний с обеих сторон. А эти высказывания присутствуют. Для атеиста лучше атеизм, для верующего - вера, но в обоих случаях это должен быть максимально свободный выбор.
Я против примитивного взгляда одной стороны на другую, основанного на поверхностной неглубокой оценке. Против огульных обвинений в ущербности или потенциальнов вреде для общества как той, так и другого.
Я считаю не очень умными и оскорбительными для верующих объяснения их нравственного поведения тогда, когда оно нравственно, страхом перед судом всевышнего.
Большинству наук и технологий не мешают ни вера, ни атеизм. Разве что большинству религиозных не пристало без ущерба для их веры заниматься проблемами зарождения жизни и её естественной эволюцией, ну и естественнонаучными аспектами космогонии. Но ведь всего остального так много!
Так же, как атеисту не пристало быть исповедником в церкви.
Опасность представляет не религия, а фундаментализм, не атеизм, а воинствующий атеизм.
Моя жена - научный работник, верующая. Я - атеист.
Мы 34 года замечательно понимаем друг друга, обсуждаем самые разные аспекты.
Свобода совести - одно из важнейших достижений.
Ни вера, ни атеизм не имеют общего с суевериями и оккультизмом. Мы в одной лодке. Давайте её не раскачивать. Вместе мы добьёмся большего и лучшего.
Максимов 29.07.2011 11:32:35
gpolubes
В данном случае, абсолютно с Вами согласен.
Всего доброго,
Игорь Казанцев 29.07.2011 20:43:29
от gpolubes :
"На севере Индия граничит со страной, в которой живут плешивые люди" /Старик Хоттабыч/
- вот таков и уровень представления об атеистах.
Прогнозируемый ответ.
Видите ли, я имел ввиду не таких атеистов как вы, коих пол процента, которые задумываются о высоком, о смыслах бытия, о мироздании с Т.З. науки, о благе для всего чел-ва, но только при отрицании ВЕРЫ ВО ЧТО - ЛИБО.
Ваша вера = это вера в неверие. (примерно так)
Верующие верят в жизнь после жизни, а вы извиняюсь верите в смерть. Потому что наука не доказала и доказывать "жизнь после смерти" не собирается.
-Мало ли, что там древним людям взбрело с перепугу в голову. И что она (наука), все это должна доказывать? Нет конечно, науке до этого дела нет никакого, у нее свои задачи, в мире хватает загадок с которыми можно целую вечность возиться.
Тут бозон Хиггса никак не находится.
Рациональные люди вроде вас, доверяют лишь тем знаниям, фактам, что можно проверить экспериментом, вычислить математически, потрогать рукой, увидеть, зафиксировать прибором, а остального не существует.
Итак, если никто ещё не смог пройти смерть и вернуться опять к жизни в том же сознании, то и никто не может достоверно утверждать, что после смерти физического тела нет никакой жизни и ровно нет больше ничего.
(здесь я стер много текста, потому как форум этот все-таки не для юмора, да и не у всех он имеется)
Значит все-таки такие атеисты верят в смерть.
Вы уж извините, я не собирался высказываться высокомерно, как вам видимо показалось, да и тот текст (выше) больше предназначался не к вам, а Георгичу, в свете его высказывания. И если я вдруг вас без вас женил, вы меня поправите.
Но есть атеисты или просто неверующие, которые вообще не задумываются на эти вопросы.
- Да и на кой черт мне, скажет он, все эти бредни?
Зачем забивать себе голову тем, что не приносит мне никакой выгоды и проку в том, буду ли я знать там эти сказки или нет?
-Есть я и моя жизнь, и я буду делать все, чтобы сделать мою жизнь и по возможности жизнь близких лучше. Но в первую очередь конечно себе. Сам о себе не позаботишься и никто о тебе не позаботится. Ведь по сути каждый в отдельности человек одинок в этом мире и он вправе распоряжаться своей единственной жизнью так, как он хочет не взирая ни на что, с совестью или без оной, то есть при полной свободе от всяческих там комплексов.
И даже с Т.З. Библии его нельзя ни в чем за это упрекнуть! Да и вообще никого нельзя.
Но и проповедовать, что верующие люди, это такие неучи, что до сих представляют будто земля стоит на трех черепахах и даже не знают о вероятном существовании и так необходимом бозоне Хиггса, а в случае чего решают все вопросы в тротиловом эквиваленте.
Такие проповеди, как выше, не менее вредны и опасны как призывы главы Аум Сенрике.
Они разъединяют людей на два непримиримых лагеря.(хотя бы уже это)
Современный атеист, это большинство людей, которые вообще не задумываются о таких вопросах и были воспитаны (у нас) просто - что честным быть лучше и почетнее, но на практике оказывается гораздо выгоднее совсем наоборот - быть намного хитрее.
И вроде бы все... "люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних" но только если кто дорвется до хоть какой маленькой власти, то туши свет. И только общая беда или несчастье может опять объединить их и повернуться лицом к свету. Именно о таких, о нас, я и писал.
Что-то утрачивается очень важное в нас, это становится все заметнее и уж никак это не связанно с например "повальными" походами в церковь .
Не так ли?
gpolubes 29.07.2011 21:06:59
Игорь Казанцев 28.07.2011 20:25:20
==А те верующие фанатики, что некогда шли убивать во имя Христа - вчерашние язычники.==
Понимаете, Игорь, в биографии наших родителей и предков могут быть тёмные поступки и периоды. Что нам теперь, отворачиваться от них? На мой взгляд - нет. Надо дать этому трезвую оценку, извлечь для себя уроки. Но нужно ли делать "вольный перевод с истории", подгонять её под сиюминутную задачу, просто взять и сказать нечто удобное к случаю?
Скажите, где крестовые походы и где язычники?
Это было несколько спланированных походов на самом высоком государственном и церковном уровне.
Много поколений, очень много отделяло участников похода от их языческих предков.
Понятно желание любым способом утвердить свою точку зрения, но надо более ответственно подходить к подбору фактов и доказательств, чтобы не скомпрометировать всю цепочку рассуждений.
Как бы Вы отнеслись к утверждению, что причиной поражения третьего крестового похода явилась поставка язычниками разбавленной водой солярки для вертолётов Фридриха Барбаросса? Скептически. И не только потому, что тогда не было солярки и вертолётов, но и потому, что язычников уже давно не водилось в тех местах. Ни вчера, ни позавчера.
Также и о бозонах. Ведь кто-то может не понять, кто такой Базон Хикс.
Совершенно умозрительной и абсолютно необоснованным является утверждение об утрате нравственных ориентиров атеистами. Это просто навет. Вас не смущает, что Андрес Беринг Брейвик - христианский фундаменталист, а не атеист?
Нужно лучше и ответственней готовить аргументы, иначе мы только будем засорять интернет и красть время друг у друга.
Подумайте и чётко назовите, что Вы хотите донести своей репликой. У меня создалось впечатление, что Вы хотите доказать, что христиане, в отличие от атеистов, не были никогда замешаны ни в чём предосудительном с точки зрения сегодняшней морали. И, напротив, атеизм неизбежно ведёт к аморальности. Что атеист однозначно потенциально хуже верующего.
Я правильно понял то, что Вы хотели довести до читателя?
Игорь Казанцев 30.07.2011 0:13:38
от
gpolubes: " Много поколений, очень много отделяло участников похода от их языческих предков."
Здесь, слово вчерашние не означает буквально - вчера.
Римская империя во время Р.Х. была языческой, затем, не в одночасье конечно,а в шестом столетии язычество победило папство и было положено начало мрачному средневековью. Правда и до этого не очень-то и светло было. Вера в Христа - истинная была заменена на веру в Папу. Подделывались письмена и внушалось людям о непогрешимости папы и церкви.
цитата: " но и потому, что язычников уже давно не водилось в тех местах. Ни вчера, ни позавчера."
И глава церкви пользовался этим для объединения людей в войнах против турок и расширения христианства на остальные территории где ещё были языческие племена, например Пруссия, Литва, Финские племена, а так же для освобождение Иерусалима. Да это была вера ради политики.
Одажды папой становился, даже бывший разбойник и морской пират Бальтазар Косса, который до своего поста совершал грабежи одинаково и на мусульманские храмы и на христианские.
Вот если бы наезднику на лошадях дать спортивный мотоцикл, далеко ли он на нем уедет пока не разобьется? Говорит ли это том, что спортбайк как транспорт совершенно не пригоден для передвижения?
Мысль ясна?
цитата: "Ведь кто-то может не понять, кто такой Базон Хикс."
Кто не знает про божественную частицу, тот конечно не поймет, но вы ведь сразу поняли? А если и захочет узнать, так найдет сразу значение слова и исправит для себя ошибку.
Да я ошибаюсь.
Главное смысл всего предложения понятен всем я тут не стихи пишу и одна две буквы, рифмы не испортит.
цитата:
"У меня создалось впечатление, что Вы хотите доказать, что христиане, в отличие от атеистов, не были никогда замешаны ни в чём предосудительном с точки зрения сегодняшней морали."
ответ:
если бывший пират напялил на себя красную тиару и зашел на золотой амвон, то это ещё не значит, что он стал христианином, а так же те, которые поклонялись ему и как жрецу и по языческой привычке перевернули всю суть христианства не стали для меня лично истыми христианами, так как это описывается в Библии.
А так же некий националист и попросту душевнобольной человек, которого если кто и назовет по своей прихоти христианским фундаменталистом, то и это не отменяет всю веру целиком, а лишь показывает насколько далек он от того, что написано в библии. Только и всего.
Удачи.
gpolubes 30.07.2011 0:17:01
Игорь Казанцев 29.07.2011 20:43:29
==Прогнозируемый ответ.==
- Ну, если ответ прогнозируем заранее, то по сути он был спровоцирован.
==но только при отрицании ВЕРЫ ВО ЧТО - ЛИБО. ==
- Простите, но это Ваше представление об атеистах в корне ошибочно, хотя для "убедительности" и выделено шрифтом.
==Ваша вера = это вера в неверие. (примерно так)==
- Вы плохо знаете меня и других атеистов и, надеюсь, не чувствуете оскорбительности этой фразы.
==Верующие верят в жизнь после жизни, а вы извиняюсь верите в смерть.==
- Ну, да. Наш удел - мертвечина
==Потому что наука не доказала и доказывать "жизнь после смерти" не собирается. ==
- Потому что вера не нуждается в науке и не является её предметом. Доказательства убийственны для веры, так как предполагают возможность сомнений, опровержения, да и просто ошибок.
На востоке пошли ещё дальше. Там говорят, они не верят, а поклоняются. При таком подходе сомнение отпадает в принципе
==то и никто не может достоверно утверждать, что после смерти физического тела нет никакой жизни и ровно нет больше ничего. ==
- Вам что более важно, чтобы вам не мешали верить в жизнь после смерти, или чтобы атеисты перешли в Вашу веру?
==Но есть атеисты или просто неверующие, которые вообще не задумываются на эти вопросы.==
- Ну что с убогих взять?
==Но и проповедовать, что верующие люди, это такие неучи, что до сих представляют будто земля стоит на трех черепахах и даже не знают о вероятном существовании и так необходимом бозоне Хиггса, а в случае чего решают все вопросы в тротиловом эквиваленте. ==
- Перечтите предыдущую (да и последующую) фразу и сделайте вывод, кто же проповедует убогость.
==Современный атеист, это большинство людей, которые вообще не задумываются о таких вопросах==
==никак это не связанно с например "повальными" походами в церковь==
- повальные походы в церковь не являются необходимым атрибутом веры, но более всего необходимы церкви, как иерархической организации с её функционерами.
Так уж устроено, таковы особенности человеческой психики. Каждый хочет быть особенным, лучше других, лучше всех. Иногда это легче сделать через идентификацию себя, как принадлежащего к особенной группе, конфессии, национальности, секте, сословию.
Становятся лучше, не ударив пальцем о палец. Лишь по праву рождения и принадлежности к такой выделенной, избранной группе. Это очень лестно. Только много ли в этом подлинной чести.
Вы исповедуете? - ну и исповедуйте себе на здоровье. Хотите быть лучше? - Будьте!
Чем вам помешали непричастные? Почему за счёт признания остальных - убогими и неполноценными.
Ваши полпроцента взяты с потолка. Нет у Вас статистики. Не проводился референдум.
Наличие различных конфессий, включая, как вариант, и атеизм, - конечно же, разделяет людей.
Положительным здесь является уход от унификации и наработка разнообразных социальных моделей.
Атеизм - это одна из равноправных моделей. Со своими достоинствами и недостатками.
Но непримиримым такое разделение делают попытки одних объявить других неполноценными.
gpolubes 30.07.2011 0:44:26
Игорь Казанцев 30.07.2011 0:13:38
Давайте так: скажите прямо, какой вывод из всей этой дискуссии Вы хотите сделать?
-------------------
1.- Атеист хуже верующего (не отдельный, а ВООБЩЕ, в среднем, в массе)
или
2.- Никакой образ мысли не даёт автоматического морального преимущества его обладателю.
---------------------
Так много было сказано слов в обоснование, а вывод прямой и недвусмысленный от Вас не прозвучал.
Его озвучивание всё расставит на свои места и сэкономит всем время.
--Геннадий
Игорь Казанцев 30.07.2011 0:53:00
==но только при отрицании ВЕРЫ ВО ЧТО - ЛИБО. ==
Ваше - "Простите, но это Ваше представление об атеистах в корне ошибочно, хотя для "убедительности" и выделено шрифтом."
Георгича:
"Мы, атеисты, часто говорим о том, что вера без проверки в принципе губительна"
То есть отталкиваясь от подобного (и его здесь много)я хотел сказать, что атеист должен все проверять и ничему не верить, тут же в самом начале говорилось, что привычка принимать на веру переходит и на все остальное: вера в президента, в вожака - примата, в геоцентрическую систему, в магию, поедание крыс вместо нормального лечения, в мистику и пр. пр. Вы почитайте своего коллегу и тогда вам станет понятным моя мысль.
цитата: "Каждый хочет быть особенным, лучше других, лучше всех"
ответ: Да это всегда было и это причина прогресса во всем.
Но вы видимо говорите про гордыню.
Не принимайте близко, ведь я и сам могу свои рассуждения разрушить в одну минуту и мои собственные сомнения сильнее доводов Георгича или кого-либо, но сегодня именно сейчас, я буду рассуждать с позиции веры и ее защиты. Просто так сложилось. Ничего личного именно к вам нет.
Удачи.
gpolubes 30.07.2011 1:11:42
Игорь Казанцев 30.07.2011 0:53:00
==Вы почитайте своего коллегу и тогда вам станет понятным моя мысль.==
- Ошибка хоть коллеги, хоть оппонента, - не повод для нагромождения последующих ошибок или намеренных искажений и абсурдных выводов.
Какой прок во фразе: "сам ты это самое"
Я старался дать взвешенную, умеренную позицию, какова, я считаю, и должна быть принята.
И я не считаю оправданным устраивать перепалку во имя перепалки и соревнования в остроумии, если нет задачи просто увеличить интернетный шум.
Игорь Казанцев 30.07.2011 1:22:04
ваше:
"Атеист хуже верующего (не отдельный, а ВООБЩЕ, в среднем, в массе)"
Ответ: Хороший вопрос, но ответ вряд ли вам подойдет. Дело не в среднем атеисте, он может быть разным, так же как и верующий.. это понятно.
Итак, общество, которое долго живет по принципу атеизма и неверия, постепенно все равно находит себе вожака и идеологию, которая станет суррогатом веры. А уж какие законы придумает для своей паствы новоявленный вождь и какие принципы в обществе будут проповедовать жрецы, это остается на их совесть. После смерти вождя или гибели, его законы подвергаются сомнениям и начинаются еще более скверные дела.
А так же при видимом благополучии и утрачивании веры, происходит девальвация вечных ценностей, становится МОЖНО многое, теряется смысл создавать и сохранять семьи и общество начинает деградировать, а затем гибнет от любого слабого толчка извне.
Вера это основа, стержень и фундамент общества, наука это каркас и коммуникации основанные на этом фундаменте, чем крепче фундамент, тем больше этажей можно построить и тем дольше простоит здание, культура это отделка и дизайн помещений в этой архитектуре.
Если одна из основ утрачивается ил ослабевает, то конечно некоторое время здание ещё простоит, но никто бы не хотел родиться в период разрушения.
Не так ли.
gpolubes 30.07.2011 3:04:24
Игорь Казанцев 30.07.2011 1:22:04
Либо ВЕРА, либо НАДЕЖДА, но что-то должно быть, чтобы вкус к жизни, энтузиазм давали силы жить, несмотря на невзгоды, на конечность жизни отдельного индивидуума.
Причём, вера может быть не обязательно в творца.
А надежда не всегда может иметь надёжное обоснование, может быть иррациональной, то есть на авось.
Тем не менее, человеку свойственно на такие несовершенства закрывать глаза в целях психологической защиты.
Вера в возможность построения коммунизма в принципе не уступает вере в творца с точки зрения знамени, за которым могут пойти люди и придерживаться нравственности.
У Вас найдётся немало примеров из истории разложения и крушения государств, общин, построенных на религиозной идеологии и всего лишь несколько - на атеизме.
У Вас готово объяснение: "Вера не была подлинной"
Но это же можно сказать про те, изжившие себя режимы, где идеи коммунизма искажались или изначально понимались неверно.
Фундаменты могут быть очень разные, а здания могут быть прочные. Просто "надо делать хорошо, и не надо - плохо"
Кроме того, Идеологические институты, основанные на вере, на атеизме, на надежде могут сосуществовать и уживаться, как уживались несколько конфессий в одном государстве. Такие веротерпимые государства прекрасно существовали и процветали.
Но ничто не вечно. Приходила их старость.
Эти закономерности описаны у Данема в "Герои и еретики".
По-видимому, одно идеальное вечное государство с идеальной идеологией, наукой, религией, юриспруденцией,... - является утопией. И атеизм, как религия, вряд ли явится исключением.
Всё решится само. Истребив атеизм, пойдут дальше и начнут давить другие конфессии. Альтернатива - свобода совести. Хорошая альтернатива. Просто церковь надо отделить от государства и предоставить кесарю кесарево. Атеизм не отрицает основные ценности и способен сочетаться с разными конфессиями в пределах государства. Всё это пройдено и не ново. Выход в том, что одно государство стареет - другое нарождается, набирает силу, а жизнь и прогресс продолжаются. В общем, неплохо же получалось.
Атеизм не провозглашает "всё дозволено", он перераспределяет ответственность. "На бога надейся, а сам не плошай"
Игорь Казанцев 31.07.2011 10:39:46
от Геннадия :
"Либо ВЕРА, либо НАДЕЖДА,"
Надежда, это слабая версия веры. Некая полувера что ли. Надежда конечно должна быть, но если больше ничего нет, то это становится похоже на некую обреченность. Вера дает больше мотиваций к действию или противодействию. Большой стимул для жизни. Придает устойчивость к внешним воздействиям. Я давно еще читал историю одного узника концлагерей примкнувшего к компании верующих. Он описывал, как ломались люди и превращались в скот, быстро теряли чел. облик и только вера помогла понять ему, что по -настоящему у него никто не может отнять внутреннюю свободу и самое ценное в нем. Это помогло ему и другим выжить.
Вера это крепкие корни для большого дерева, что не дают сильным ветрам свалить его. Ослабли корни и каким бы ни была массивная крона, упадет от любого порыва.
Хотя конечно вы можете сказать, что вера бывает разной. Иногда верят в светлое будущее (материальное), иногда на превосходство своей нации над другими, что подкрепляют научными фактами, верят в силы природы, в магию и пр.пр.
Да, здесь вера может быть очень опасной для всех и принести немало бед.
Такие "веры" крепко связанны с материальностью.
Подобные адепты намертво сливаются с объектом своей привязанности, будь-то сытое, безмятежное будущее без денег, или власть над другими народами, природа и ее законы, вождь и носитель идеи, которому можно поклоняться и подражать во всем, правильной формы череп, или варево со снадобьями и разными эликсирами, кои в сочетании с заговорами и физическими упражнениями обещают вам вполне реальное счастье здесь и сейчас, которое можно потрогать, воспользоваться и употребить на пользу своему телу.
Но рано или поздно вожди уходят, материальные блага пресыщают насытившиеся желудки и становятся обыденностью, и у одних этих благ становится очень много, а другое большинство вынуждены питаться упавшими крохами со стола, вот тогда начинается пора перемен, разочарования, депрессии, ломка ценностей и головы летят с плеч. Я конечно утрирую, но в целом...
Вера в Бога, спасителя, вера в свою ценность для него, поиск искры в себе и частички создателя, почитание заповедей, отсекают верующего от жесткой привязки к материальному, такому ненадежному и тленному. Делают жизнь человека более осмысленной и мотивированной, даже если он не научный работник или президент ведущий страну к процветанию, а обычный человек.
Да, любая вера может меняться и искажаться людьми, что вполне себе ведет к обратному результату.
Вот например такое чувство как любовь. Она ведь тоже может иметь разные последствия для испытуемого. Можно ли при этом говорить, что это чувство удел людей темных и с этими проявлениями надо бороться в зачатке. Сколько вреда людям приносит любовь. Бессмысленная и не рациональная.
Как бы не был безопасен и совершенен автомобиль, все зависит от наездника.
Игорь Казанцев 31.07.2011 10:41:00
В остальном полностью согласен.
С уважением ..
Максимов 31.07.2011 11:54:18
Игорю Казанцеву
Как человек верующий я Вас понимаю.
Но, в целом, у вас с gpolubes забавный разговор: Вы пытаетесь объяснить вкус халвы человеку, который ее никогда в глаза не видел.
Если человек никогда не верил, тем более, не верил Бога, ему очень трудно объяснить, что такое вера...
Всего доброго,
Психолог Гришин ВН 31.07.2011 13:35:51
gpolubes писал:\"У Вас найдётся немало примеров из истории разложения и крушения государств, общин, построенных на религиозной идеологии и всего лишь несколько - на атеизме.\"
Я себя считаю себя атеистом, но не согласен с умозаключением, что общество на платформе диалектического материализма может разлагаться и разрушаться. СССР распался закономерно: в материальном производстве пренебрегались экономические законы, немного лучше было в духовной сфере: в философских, политических, правовых, этических, эстетических, религиозных отношениях. Это условие непременно развивало главное звено производительных сил - людей, которых в после сталинский период репрессировать, т.е. ослаблять производительные силы, было невозможно.
Таким образом производственные отношения вошли в противоречия с назначенными большевиками производственными отношениями, которые и создали социальный взрыв и распад СССР.
Можно привести много научных аргументов, что СССР было не атеистическом государством.
Атеистические общества возьмут своё начало в общественных организациях, которые будут признавать научную философию - философию, которая развивает общество. Сейчас же в России - регресс.
Что Вы и другие участники скажите на это?
С уважением,
michael 31.07.2011 13:56:12
Уважаемые господа!
Мне тоже показалось, что gpolubes и Игорь Казанцев говорят о несколько разных вещах.
Пользуясь метафорой А.Максимова, gpolubes говорит о том, что, человек, подсевший на халву не лучше и не хуже человека, который ее не пробовал. Но если человек хочет постоянно есть халву, то имеет полное на это право, как и другой не желающий ее пробовать.
А Игорь Казанцев говорит, что попробовав один из видов халвы, он понял, что это и есть смысл его жизни, и он не понимает как может быть иначе. А на заданный ранее вопрос gpolubes:"Никакой образ мысли не даёт автоматического морального преимущества его обладателю." он так и не ответил.
Хотя, на мой взгляд, метафора не совсем корректна. Халва, все же, вполне материальна.
Если я кого-то неправильно понял, заранее извиняюсь. с уважением ко всем.
Максимов 31.07.2011 14:23:23
michael
Как известно, всякое сравнение хромает.
Сравнение дается для ясности разговора.
А наши герои говорят не о разных вещах, а с совершенно разных позиций.
Всего доброго,
michael 31.07.2011 14:31:55
Максимов
"А наши герои говорят не о разных вещах, а с совершенно разных позиций."
Пусть так, тогда позиция gpolubes мне представляется более объективной и продуктивной. С уважением.
Игорь Казанцев 31.07.2011 21:32:14
от Михаил:
"что попробовав один из видов халвы, он понял, что это и есть смысл его жизни, и он не понимает как может быть иначе".
Я тут пытаюсь рассуждать не как ценитель той или иной халвы, но пытаюсь рассмотреть "сверху" все общество целиком и понять почему происходили "закаты" цивилизаций и с чем это связанно. Это конечно очень сложный вопрос. Но мне кажется это напрямую связанно с ментальностью, ну тут мне сразу могут сказать, что падения были и будут в любом случае, при любой идеологии. И в чем-то будут правы.
Мне изначально не понравился вот этот максимализм и он находится в заголовке -Опасность религии.
То есть для человека нет разных религий, а есть одна - опасная. Странно, но он смешал все в кучу, для такого атеиста и сатанист и например мученик- богослов отдавший свою жизнь и своим примером проливший свет на души безбожников это одно и тоже. Такой атеист, свободу совести легко спутает со свободой От совести. И опять это даст начало новой крайности. Нахватавшись различных свобод, каждый индивид сочинит для себя свои правила и законы, которые в конце концов будут идти вразрез с ближним. Такое общество будет распадаться на атомы. Каждый сам себе индивидуальность и все равно найдется тот или те, кто начнет ковырять обшивку в трюме огромного корабля не спрося никого ни о чем.
Удачи.
Игорь Казанцев 31.07.2011 22:26:40
от Психолога Гришина ВН.
"Можно привести много научных аргументов, что СССР было не атеистическом государством."
Да научные аргументы наверно не нужны здесь. Достаточно исторических фактов.
Есть факт то, что атеизм отрицает веру в Бога.
В данном историческом факте есть пример воинствующего атеизма. Другое дело. что атеизм заменил веру и сам стал религией, копируя многие основы уничтожаемой веры.
Игорь Казанцев 31.07.2011 22:56:33
От Михаил:
"А на заданный ранее вопрос gpolubes:"Никакой образ мысли не даёт автоматического морального преимущества его обладателю." он так и не ответил."
Это был не вопрос, но утверждение.
Не на все мои утверждения я нашел ответы.
Сам по себе образ мысли наверно ничего не дает.
Но мысли это "родители" характера поведения, желаний и действий.
Скажи о чем мыслишь и я скажу кто ты.
А вот ваши дела и есть повод для моральной оценки.
Внешне конечно, человек может быть вполне благопристоен и вежлив, на работе не замечен был, не привлекался, хороший семьянин, спокойный, но имеет нехорошую слабость ну например.... к детям.(извиняюсь) Кто бы подумал.
Понятно теперь про образ мышления и свободу совести? и к чему она может привести, если КОНЕЧНО кроме свободы нет ничего? Какие там философы.
В древней Греции тоже было много философов.
michael 31.07.2011 23:43:14
Игорь Казанцев
==Это был не вопрос, но утверждение.==
Согласен; в том посте от gpolubes было предложено совершенно конкретно сделать один из 2-х выводов, думаю, Вы помните каких. Но Вы свой вывод так и не огласили. Сейчас все верно сформулировано?
==А вот ваши дела и есть повод для моральной оценки.==
Это очень верная мысль, но, я ее отношу как к верующим так и к неверующим, в одинаковой мере,а Вы?
Про философов Греции не очень понял, учитывая то, что христианство основано отчасти и на греческой философии(так говорят ученые).
С уважением.
gpolubes 01.08.2011 0:22:20
Максимов 31.07.2011 11:54:18
==Но, в целом, у вас с gpolubes забавный разговор: Вы пытаетесь объяснить вкус халвы человеку, который ее никогда в глаза не видел.
Если человек никогда не верил, тем более, не верил Бога, ему очень трудно объяснить, что такое вера...==
- Вот без наездов мы никак не можем. Если перефразировать следующее высказывание: "Бывает два вида несчастья: собственно несчастье и счастье ближнего".
Такое впечатление, что участникам дискуссии чего-то не хватает и для восстановления душевного комфорта надо выбрать кандидата на ущербность.
Преобразовать его ущербность в собственную цельность.
Вам должно быть слаще, если найдётся человек, которому не приходилось отведать лакомства.
В одной фразе про веру Вам удалось так много сконцентрировать ёмких образов. "Человек не верил, не верил вообще и (снова) НИКОГДА!
Ведь про конкретное неверие в Бога говорит другая половина фразы. А кроме того ему и объяснить трудно. Не поймёт ведь.
Ну если всё так фатально параллельно, то и вы должны симметрично признать, что не будучи атеистами, и вам бесполезно пытаться понять и тем более критиковать, осуждать, обсуждать их побудительные мотивы.
А иначе - забавно ваше упорство и старание утвердить своё превосходство путём назначения других на роль ущербных и неполноценных.
Неужели без этого не получается?
--Геннадий.
gpolubes 01.08.2011 0:51:15
Максимов 31.07.2011 14:23:23
==А наши герои говорят не о разных вещах, а с совершенно разных позиций.==
- Позиции различаются не тем, что один верующий, а другой - нет. Ведь и вера и неверие входят в одну и ту же категорию отношения к мирозданию.
Ответы разные, но не они являются определяющим, характерными.
Разжигание розни начинается в тот момент, когда одна сторона обозначает другую, как ущербную, а затем, потеряв контроль, и как резервуар потенциальных преступников.
Ведь если не рассматривать крайние случаи: религиозный тоталитаризм и воинствующий атеизм, то понимание нужно проявить не только атеистам (уж извините, но наше мышление не столь убого, чтобы не понимать, что такое вера), но и верующим пора перестать бояться, что сосед-атеист пошатнёт устои его веры. Молитесь дома или молитесь в храме. Атеисты вам не мешают. Я выступаю против фанаберии с обеих сторон - верующих и атеистов.
Ни доказать, ни опровергнуть существование творца невозможно. Отсюда естественно разделение позиций.
Никакая не лучше. Вот это надо вам постараться понять и не превращать в противостояние остроконечников и тупоконечников.
Зачем толкаться в свободном и безграничном пространстве мировоззрений. Места ведь всем хватит.
gpolubes 01.08.2011 1:03:53
Игорь Казанцев 31.07.2011 21:32:14
==Мне изначально не понравился вот этот максимализм и он находится в заголовке -Опасность религии.==
- Не надо уподобляться. Вы увидели, что кто-то выступил некорректно и тут же в ответ нагромоздили свои некорректности. Не имеет значения, насколько они остроумны и звонки: они недопустимо некорректны.
Что получается? - кто-то дёрнул за верёвочку и этим заставил Вас отыграться на тех, кто не дёргал.
Сейчас уже определённо можно сказать, что это была провокация, и Вы подхватили её. Вы оба дуете в одну дуду, которая называется "разжигание розни и нетерпимости"
Нужно обладать более твёрдой позицией и не позволять играть собою так легко.
Максимов 01.08.2011 1:12:33
gpolubes
===Ну если всё так фатально параллельно, то и вы должны симметрично признать, что не будучи атеистами, и вам бесполезно пытаться понять и тем более критиковать, осуждать, обсуждать их побудительные мотивы.
Без сомнения. Я понимаю, что Вы скорее всего, не читали моих книг. Но в некоторых из них, например, в "Многослове" я пряму пишу о том, что не могу объяснить какое-либо слово (скажем, совесть) с позиций атеистов. Я не понимаю, как атеисты понимают совесть. (Простите за тавтологию).
Именно поэтому я говорил самого начала, что спор атеиста и верующего в Бога человека - не имеет смысла.
===А иначе - забавно ваше упорство и старание утвердить своё превосходство путём назначения других на роль ущербных и неполноценных.
Я никогда и нигде не писал, что верующие лучше неверующих, и что у них есть какое-то превосходство.
Право слово, у Вас удивительное стремление домысливать что-либо за собеседника.
Я уже Вам советовал: Вы попробуйте понять, что собеседник говорит.
О каком превосходстве Вы говорите, если я согласился с Вашим посланием о толерантности в вере?
Очень хочется меня обидеть? Без этого - никак?
===Разжигание розни начинается в тот момент, когда одна сторона обозначает другую, как ущербную, а затем, потеряв контроль, и как резервуар потенциальных преступников.
Абсолютно справедливо.
И поэтому особенно печально, когда видят это самое разжигание там, где его нет.
====Отсюда естественно разделение позиций.
Никакая не лучше. Вот это надо вам постараться понять и не превращать в противостояние остроконечников и тупоконечников.
Зачем толкаться в свободном и безграничном пространстве мировоззрений. Места ведь всем хватит.
И снова абсолютно с Вами согласен.
Но, повторю, я никогда не писал о превосходстве верующих над атеистами.
всего доброго,
gpolubes 01.08.2011 1:39:13
Игорь Казанцев 31.07.2011 21:32:14
==То есть для человека нет разных религий, а есть одна - опасная==
- А по Вашему? Есть религии опасные и есть неопасные? И примеры привести можете?.
Или христианство вне подозрений?
А вот Вам снова в который раз моя точка зрения (но Вы упорно спорите с чем угодно, только не с ней):
-я утверждаю (вслед за Бейлем, за Спинозой,...) что никакая религия (включая как крайний случай и атеизм) не делают сами по себе человека лучше или хуже. Все эти формы идеологии появились естественно, благодаря особенностям мышления и поэтому преступно их выкорчёвывать. Неважно с позицией какого мировоззрения. Атеизма ли, буддизма,...
Законы хорошего государства должны оберегать граждан от опасности фундаментализма, от проникновения и преобладающего влияния на все сферы жизни атеизма ли, ислама ли, православия ли...
Да и атеизма, потому что условия для возникновения веры существуют наравне с условиями формирования атеизма постоянно, и покончить с чем-либо не предоставляется возможным иначе, чем непрерывно действующими газовыми камерами.
Так не лучше ли найти способ уживаться всем нам разным? А газ расходовать на синтетику и на кухнях. Мы в одной лодке. Начнёте истреблять - не кончите.
gpolubes 01.08.2011 1:56:41
Максимов 01.08.2011 1:12:33
==Я не понимаю, как атеисты понимают совесть==
- Но ведь это не проблема атеистов. Наверное как-то не с того конца подходите. Кровь красная у всех. Совесть тоже есть у всех. У всех есть дети и забота о их будущем.
А Ваше недоумение как Вы предлагаете понимать ещё? - не как сомнение в том, что совесть есть и у атеистов?
Я не обещаю в ближайшее время прочесть Многослов.
gpolubes 01.08.2011 2:34:34
Игорь Казанцев 31.07.2011 22:26:40
==В данном историческом факте есть пример воинствующего атеизма. Другое дело. что атеизм заменил веру и сам стал религией, копируя многие основы уничтожаемой веры.==
- Раз колокола сбрасывали, а это факт, то никуда не денешься, атеизм был воинствующий. И хотя он не в такой стране, как Польша, возник, то всё же, надо признать, Россия до революции была не атеистической империей. Понадобилось знамя, отличное от всех существовавших, вот и взяли "супротив опиуму". Плохо не то. что взяли атеизм, а плохо то, что сложились условия для воинствующего. Почему они сложились? - посмотрите фотографии, кинохронику, почитайте поэтов и писателей - читали, конечно, смотрели...
Вот и я тоже. И мне почему-то не так уж удивительно, что страна так легко воспламенилась.
Посмотрите на эти зипуны, малахаи, лапти, онучи, тёмные угрюмые лица - и это при том, как утверждают, что Россия до революции была житницей.
А сейчас, разве Вам не видно, что маятник качнулся, и быстренько одно знамя поменяли на другое. Причём, зачастую это те же люди.
Я снова Вас призываю, не лейте воду на мельницу фундаментализма. Нам надо, если не дружно, то хотя бы мирно сосуществовать, не копаясь в изЪянах друг друга. Изъяны всегда есть. "Любите нас чёрненькими".
gpolubes 01.08.2011 2:47:25
Игорь Казанцев 31.07.2011 22:56:33
==Это был не вопрос, но утверждение.==
Да нет, это был вопрос, только в отлич
Вход
FAQ
Поиск
- умные, добрые, интеллигентные атеисты